刷新瓷器拍卖纪录的明成化斗彩鸡缸杯
天民楼藏清康熙釉里红加彩花卉马蹄尊。口径8 .6厘米，底部有“大清康熙年制”六字。
北宋定窑划花八棱大碗。
南都专访
4月8日，明成化斗彩鸡缸杯在香港苏富比春拍上，以2 .8124亿港元(含佣金)刷新了中国瓷器拍卖记录。此后证实，鸡缸杯的买家是上海收藏家刘益谦。当天，同样是在香港苏富比“重要中国瓷器及工艺品”专场上，一枚北宋定窑划花八棱大碗又以1.3亿港元落锤。据雅昌网相关数据，仅2005年到2012年，便有12件元明清瓷器拍卖成交价以亿元计。此次又有鸡缸杯和北宋定窑划花八棱大碗加入亿元俱乐部。与传统书画相比，中国瓷器出现天价成交的比例高得惊人。4月13日，南都记者就此现象专访了著名收藏家葛师科。葛师科是香港著名收藏团体敏求精舍的前主席、香港天民楼主人，继承和发展了其父葛士翘先生的中国古代瓷器收藏，是香港最重要的私人收藏家之一。
天价鸡缸杯2 .8亿成交价完全在意料之外
南都：这次鸡缸杯拍出2.8亿港元这样的天价，你怎么看？这个杯子有这么大的价值吗？
葛师科：很难讲，因为它很稀少。这个鸡缸杯在古代价就很高了，到明末清初就称得上很珍贵了，因为它售量很少，而且很精致。当然如果要跟其他东西比，跟不久前回到湖南省博那一件皿方?相比，这个鸡缸杯就比它(价格)高出很多。那件皿方?很雄伟、很大，而且是周代的。当然，皿方?如果是拍卖的话，我相信会比鸡缸杯高。鸡缸杯是通过他们拍卖行，和很多人做工作，所以才有这个价钱。
这次这个鸡缸杯，我也看过几次，上次玫茵堂买的时候我们也看过，当时加上佣金大概2900多万港币，这次两亿五加上佣金，一共两亿八，高出很多倍也就是这一件。不过当初跟玫茵堂碰头，我们也买不起，两千多万也是很贵的。
南都：现在2.8亿这个价，你觉得正常吗？我看有人说拍到5亿都不奇怪。
葛师科：正常不正常很难说，我看我是不会买的，也买不起。就这件鸡缸杯来讲，它有它本身的价值，釉上彩和釉下彩相结合这种方式，从宣德时出现，到成化可以说非常成熟了；另外，这种可以说是把玩的小东西，很有意思。你看他画的东西，不像后来珐琅彩那样细，相反还带有一点写意的味道，就像齐白石的画。一只公鸡一只母鸡带着三只小鸡在觅食，很生动，虽然画得不细，但是神态很生动很温馨。再加上釉上彩、釉下彩相结合，使得色彩也非常鲜明。整件东西给人的感觉就是很有趣，你拿在手上把玩也很有味道。
我是很喜欢这个杯子，这次拍卖我也上去仔细观看了，它的釉面非常细，当时同场还有两个清代仿的鸡缸杯，最后也卖了1000多万。两个(清仿)我也拿放大镜仔细看了，它确实画得比成化的要细，但缺少了前面说的趣味性，眼睛什么的都曲曲肿肿。成化这个杯给人感觉就完全不同，草草数笔，充满趣味。成化的斗彩很多都是这样，再加上它的有些彩又是刚刚设置出来，所以尤其珍贵。
至于这个价钱是不是太贵呢？我原本想，超过一亿是肯定的，但最多也就一两亿，现在这个价格完全在我意料之外。但这也没什么合理不合理，毕竟它实在是太少了，能流出来的好像也就现在这一件。不过这样也好，在国内，真正流传有序的、靠得住的鸡缸杯恐怕现在还没有。
南都：在瓷器收藏里，流传有序应该是很重要的一个因素了？
葛师科：很重要。流传有序，像现在这件鸡缸杯，大家是一点怀疑都没有的。但是有一些东西，你如果不是一直往上追，不能查清它的来龙去脉，那很容易搞不清楚的，其实我手头都有一些仿得很好的鸡缸杯，我如果拿它照像，恐怕也没有人看得出来是假的还是真的。所以这就是很难的事情。
明清彩瓷热入手比书画容易、中国人抬高了价格
南都：这几年拍出天价的瓷器越来越多，尤其是明清彩瓷，你是怎么看明清彩瓷的？也有人说，明清彩瓷实际价值并不高，但价值高的宋代瓷器，反而少有天价出现。
葛师科：这就涉及到每个人对这个东西的看法了。宋代瓷器，我相信，随着大家认识逐步改变，品位提升，慢慢也会走向一个高位。
过去曾有一段时间，完全就是反的，明代的赶不上乾隆的，前几年最贵的就是乾隆的。(瓷面)画得非常复杂，像转心瓶这类的，在我看来，差不多就是一种现代工艺品，但它就是贵得不得了；反而是明代的东西，大家都不追捧。现在明代有名的东西已经上来了，但还有一些上升空间。我相信宋代的东西以后也会上去。
不过宋代的瓷器，由于时间也往前了，在鉴定上困难就更多一些。你要找到一个真正流传有序的宋代瓷器，现在即便说故宫旧藏是不是靠得住，在我看来都是存疑的。你越往上走，窑址、遗址、穴墓，都得能够印证，辨它的真假就很难了。宋代的东西都是非常雅的，特别是汝窑、官窑。但是宋代后人讲的五大民窑，现在弄得清楚的就是定窑，其他都是有很多疑问的，这个也影响到它的价格。但是我觉得现在已经在开始上升了。
南都：有意思的是，现在是不是动不动就会拍出一个天价瓷器。相反，像书画这类传统收藏，表现得就没有这么惊心动魄。
葛师科：要是突然冒出一件天价瓷器，这个可能性也很小，也是不太可能的。虽说瓷器是中国的，但很多瓷器都是在国外的书上，尤其是1949年以后，国内的收藏断掉了，但国外的收藏却一直延续下来，所以很多东西，在国外的资料中反而更好找一些。
瓷器在中国传统收藏中，并不是一个非常重要的收藏门类。过去人们注重的是青铜器、书画等。一直要到明清之际，尤其是清末，才被当成收藏品。我以前就碰到有人说，明清以前，瓷器就是工艺品，不能当古董，但凡是工匠做的就称不上是艺术品。但像《珠山八友》，现在价钱高得吓人，实际上就是上海一些二流画家在画上面搞不出什么名堂，跑到瓷器上去画而已。
反而是外国人，特别是当时一些传教士很早就开始收藏瓷器，买了很多，现在很多都到大英博物馆去了。所以可以说，过去真正收藏瓷器的，除了宫廷，就是外国的。中国大陆的藏家在最近这几年，香港比较早一点的，开始收藏瓷器。现在大陆这些有钱人，买了很多，但我觉得他们也花了很多冤枉钱。这就是一个学习的过程。现在也开始没那么疯狂了，清代瓷器没那么贵了，明代比较高雅的、真正有收藏价值的东西也上去了。这是很好的现象。
南都：可不可以说，瓷器之所以价格起点会这么高，是因为直接接续到国际市场？
葛师科：应该说是中国人把它弄得很高，过去国际上都没有这么高。1980年代我们买的也都是国际上的价格，但当时也不是高得特别离谱，同西方的油画、艺术品比起来就太便宜了。我当时就在想，这些东西如果等以后中国有钱了，肯定就不会是这个价钱了。同样是几百年，法国印象派的画现在价钱已经不得了了，但郑板桥的画价格可能连他们的十分之一、百分之一都不到。至于书画为什么没有瓷器涨得这么快，我想一个重要的原因还是因为，瓷器只要是好看的，你就能买；但书画里面，学问是非常深的，一时半会是钻不出来的。
“国宝”瓷器谈只有真正的艺术品才有恒久价值
南都：现在很多瓷器动辄就被称之为是“国宝”，在你看来，究竟哪些瓷器真正称得上是“国宝”？
葛师科：瓷器有几大类，一种是艺术品，把玩的、欣赏的；一种是日用品，用来吃饭的、用的；还有一种是明器；此外还有外销的，各种各样的品种。我认为艺术品就是欣赏品，这类东西比较高级；日用品就是一摞一摞的盘子，同样的花纹，同样是官窑烧出来的，但价值却千差万别。像雍正皇帝，非常勤勉，但我们看雍正档案，宫里的每件东西，题字叫谁题，写怎样，配什么座，都非常讲究。像这样的东西应该就是真正的国宝。
值钱的东西当时就值钱，不是现在才值钱。经常有人问我，我家哪件东西是最早的，好似最早的就是最值钱的，我说不一定。所以像成化鸡缸杯，它也不是现在才值钱，当时就值钱，不是拿来用的，是拿来欣赏把玩的，甚至有可能给皇帝或者贵妃把玩的。所以不要光看是哪个朝代、哪个早，要看是哪个艺术家的，哪个是有真正的艺术水平的，这才是重要的。
南都：这些东西都收藏在什么地方？
葛师科：以前是在宫里，现在都跑到台北故宫了，最好的东西都被带走了。我也去南京博物院仓库看过，好些没有被带走的还是用稻草捆起来的，一摞一摞的，还堆在那里。真正的陈设品、艺术品，都是非常珍贵的。
看东西要从工艺、艺术和历史价值看，有的是新的创新品种，或者新研制出来的、艺术家们评价高的，在整个工艺史上、陶瓷史上，有地位的都应该重视。当然有一些不一定有历史价值就很贵，也有例外情况，不能完全画等号。
南都：你跟刘益谦这样的新兴收藏家是否有过接触？他们的收藏路数跟你们这一辈似乎完全不同。
葛师科：接触不多。我们买东西都是要认真去学去看，虽然不一定都买得起，但每一件都要搞清楚。几十年下来，就像这件鸡缸杯，其实我们已经不止看过一次了，每次都有新的体会。
如果你是真的喜欢这件东西，愿意拿高价，这个无可厚非，也是好事。但对于我们现在而言，老实说，一个是没那么多钱买，其次我们买得也很慎重。我们现在也还在买，像宋代的龙泉、定窑，我觉得在大家还没抢得非常高时，我们还可买。过去我们也买过成化，最贵也就几百万，现在恐怕也得一亿多了。
我们是真正喜欢的、买得起的就买，买不起的我们就看看，有好东西大家都是开心点，好东西出来大家看到都是高兴的。但我们不希望有人为的是炒作，我们就抱着这样一个态度，至于它的价钱到底将来会升到多少跌到多少我们不太关心这个。所以每次拍卖，我们都会很仔细地看一些图录之类的，精挑细选之后再去看，然后定一个自己的心理价位，有时甚至自己也不到场，请别人帮忙去看一下，按照这个价位，买到就买到，买不到就拉倒。所以也能买到一些。不过现在，不像以前，能买到的机会也不是很多了。
知识点
鸡缸杯 中国古代的一种酒器，其杯壁上画有母鸡公鸡，故称鸡缸杯。
斗彩 创烧于明成化时期，将釉下青花与釉上彩协调融合，在景德镇御窑烧制的白瓷器胎体上，用成化时期特有的釉下淡雅的青花作轮廓线，再以艳丽的红、绿、黄、紫等诸色填在釉上，入窑经低温二次烧成。
玫茵堂 玫茵堂坐落于瑞士苏黎世东南，主人裕利兄弟行事甚为低调，2000件藏品几乎没有公开展示过其全貌。玫茵堂专注收藏中国御制瓷器。收藏囊括了从新石器时代到历朝瓷器中最上乘珍品，被认为是仍在西方私人手中的最好的中国瓷器收藏。
成化瓷 明成化年间官窑出品。以青花与斗彩最负盛名。“成化无大器”，传说与成化帝欲讨好宠妃而烧制易把玩的瓷器有关。
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南都记者 颜亮
实习生 张巧惠
(责任编辑：陈波) 原标题：瓷器收藏讲究流传有序
