本刊驻京记者 张静
讨论嘉宾
许锦：文物局瓷器专家、古玩世家
吴先生：不愿透露姓名的内地古玩商
吴光伟：某民间博物馆副馆长
在宋代汝窑天青釉葵花洗以1.85亿港元落槌后，匡时总经理董国强(微博)表示，这件汝窑高价成交在瓷器市场中是个孤立事件。藏家们也都清楚在拍卖市场上见到汝窑的几率。不过“天价”汝瓷还是引发了藏界的种种躁动，而记者也恰好参与了几位行内人士的探讨，颇具趣味性，在此整理，以飨读者。
2亿买汝瓷，买贵了还是买便宜了
目前收藏界流行的观点是，汝窑为宋代五大名窑之首，宋代又是中国瓷器发展史的巅峰阶段，汝窑的存世量更如凤毛麟角一般，那么，在元代瓷器几年前就可以拍到2.3亿元，清代瓷器动辄一两亿元的拍卖场上，花2亿元买进汝窑，到底是买贵了还是买便宜了呢？
许锦：我觉得既没买贵，也说不上买便宜。汝窑从宋代到现在，存世极为稀少，此前的说法是存世70件左右，有5件在私人手中。苏富比(微博)的说法是，存世79件，而现在行内有一个说法是340件左右。像这回拍的这件，完整，没毛病，造型端庄，这很不容易。这样的东西一旦进入藏家手中，他就当作传世品传给后代，不会再往外卖，你连碰到的机会都没有，这个角度看，你说2亿元贵吗？肯定不算贵。像国内的有钱人，比如煤老板，拿出个2亿元买这样的东西，能算多吗？我觉得不算多。但是有一条，2亿元毕竟是2亿元，能在这个价位出钱的人少之又少，大家比较理性，你说他买便宜了，也肯定说不上。
吴先生：关于价格问题，我的观点是，如果纯粹从文化收藏角度出发，买东西的人其实不会在意价格高低??价格高低实际上没有意义。为什么我们今天对价格敏感呢？那是因为，今天的收藏界和拍卖行，那些掏钱的人不是文化收藏，他在意的是经济价值的积累。比方说，今天的拍卖市场，基本上10个人里面有8个都希望古玩能够传承有序，希望它有出处，从哪儿来的，背后都有个故事。这看起来好像没问题，实际上，买家愿意多花钱买个传承有序，目的只有一个，就是将来能够卖到更高的价。古玩背后的那个故事，一般人没法知道是真是假，甚至也不在乎是真是假，这才是问题。你要是真的文化收藏，你不会跟着市场走，你花20万元买一个造型很好的民窑盘子，你会买得很踏实。
吴光伟：我觉得花2亿元买这个东西根本不贵。汝窑这种极端的东西，历来就是最贵的珍宝。乾隆当年收了150件汝窑盘子，还为此题诗。可以说，历代皇家对于汝窑都很推崇，儒家的思想上行下效，已经深入到国民的骨子里去了。现在我们这个行里，说到拍卖，一般只拍明清瓷器，永乐、洪武都不敢认，能认到宣德就到头了。这是水平的问题，也是认识问题。我觉得，大陆至少有1000个人都买得起这次这个汝窑盘子，但是敢买吗？你认识到了吗？看新闻说，某地公安局长藏了1000万元现金在家里，地缝、地板、墙板、夹板、天花板里都是钱，你说他怎么不买艺术品呢？他不单是钱的事。
瓷器，为什么内地拍不过香港
近两年，中国内地拍卖行不断做大，令全球艺术品市场为之动容。在中国书画拍卖等方面，内地拍卖行也都占据优势。2012年春拍之前，内地拍卖行加大了全球征集的力度，那么，为什么这一次汝窑拍卖，藏家没有把汝窑交给内地拍卖行，内地瓷器拍卖为什么做不过香港呢？
吴先生：香港是全球著名的金融中心，也是一个国际收藏家风云际会的地方，这种金融发达、讲规则、买家汇集的环境，非常有利于顶级拍品的拍卖。反观国内，拍卖行给人的印象还是信任度不够。虽然说国内也在拍出高价拍品，但现在的一个趋势是，藏家花很多钱去砸一个东西，这种情况越来越少。国内往往有一些很高级别的东西不敢上拍，即便是上拍也不见得卖得出去，这和拍卖环境有关系。
就瓷器拍卖来说，文化理解是另一个障碍。国外早在19世纪后期，法国、德国、葡萄牙就产生了一批东方文化的探索者，他们开始研究中国广泛意义的文化现象。我们自己反而没有把这个文化当回事儿??瓷器不就是个玩意儿嘛！所以中国人称我们的文物为古玩，并没有从陶瓷本质去看文化，沁入的心血也没那么多，这种情况到今天仍然如此。你看到中国内地的民间收藏大军似乎起来了，但其文化素养及文化理解水平都不够。
许锦：我觉得，汝窑不在国内拍卖，与国内专家鉴定状况有直接关系。你说汝窑这样的东西，谁见过几件？故宫(微博)博物馆里有多少？像我们北京市级的博物馆都没有。国内专家意见如果不一致，拍卖公司就不敢上拍。现在中国文物艺术品市场就是钱多人多，但不代表有眼力，有信誉，有诚信度，相比之下，这个盘子在香港拍卖的成功几率要高得多。
吴光伟：我觉得就这件瓷器来说，更重要的原因还在文化上，我们内地在古玩方面是有断层的。这种断层在国外没有，在内地而外的整个大中华圈也没有。比方说，大家族里面的香港张氏家族。张永珍为什么能花2.5亿元去买乾隆洋彩葫芦瓶，因为他们家里就有。两岸故宫里都没有的雍正御制款的，羊脂膏白质地瓷胎画珐琅，他们家就有。这个同家族传承有非常大的关系。欧洲家族里，亨利八世在乾隆年间向中国定制瓷胎画珐琅，烧制5.8米的塔作为登基时的仪仗品。外国一直也没有中断过对中国瓷器的研究与仿制。他们的认识比我们高得多，因为他们反复实践与研究探寻都做不出来，所以非常重视。当年我们的古玩界处于一个很高的层次，出现了像孙瀛洲这样瓷器研究大家。
从商业营销上看，大家都知道苏富比拍卖行出来的都是硬通货，可以在全世界12大银行的艺术品抵押部畅通无阻，所以人家敢花大价钱去买，这在我们大陆可就悬了。为什么我说古玩业有断层？因为在20世纪20年代我们也发展到这种程度。1922年，溥仪拿出一批东西在英国银行抵押了400万银元，包括一批玉玺、字画和珐琅器，当时请的是翡翠大王铁宝亭先生鉴定。以前的古玩属于金融行业，中国最好的高翠料子现在还在上海交通银行的地库里。
瓷器收藏看衰了吗
自“天价”汝窑拍卖之后，一些藏家声称手中拥有汝窑的声音也不时传出，但总体而言，各方的反映基本上比较冷静。然而，另一个问题随之浮出水面，那就是大家似乎不太看好中国内地瓷器的市场状况，那么内地瓷器收藏到底进入了怎样的市场阶段呢？
许锦：我觉得内地瓷器市场还是不成熟，尤其是现在，很乱。其实古玩市场中，好的东西还在国内。在国内的古玩店里，价钱也没有拍卖行那么贵，这其中可能就有好的宝贝。比方说，这个东西可能值两个亿，但在一般的店里，店主收进来花几十万元，卖个一百来万也就可以了。只不过，到店里去买东西的人，有眼力的也是少之又少。有的人看得懂但买不起，有的人有钱但看不懂，所以一般来说，卖不了高价。市场现在就是这个情况。像我经营古玩店二十年了，好不容易碰上个有眼力又有钱的买者，你也没法要太高的价。
吴先生：国内民间有不少人声称有汝窑，但即使有，也送不进拍卖行，在店里也绝对卖不了天价。我记得当年鬼谷子下山图罐的成交消息像重磅炸弹炸了那么一下，全国各地元青花燃烧了几年，之后立马就冷了下来。其实这里面需要解决几个问题，最重要的问题是什么是最好的元青花，什么是差一点的，什么是民窑的。现在谈起这个元青花，好多问题大家都说不清楚。我们内地是2005年以后才开始对元瓷进入实质性研究。英国1952年就确立了元青花研究，20世纪80年代元青花进入了国际市场。汝窑的情况很类似，根在我们这儿，但是人才断层了。我们可以探讨一些方式，比如说国家行为来组织个研究团队，与民间共同来探讨元青花，光靠市场解决不了问题。你看，2012年苏富比拍的元青花基本流拍了。想想元青花的风潮，近二十年刮得多厉害。其实汝窑也是如此。
许锦：没有标准，没有正确的引导，收藏者就很难成长。我们这儿的店铺交不起房钱就得走人，现在店里的老板只要是不赔房钱，赚得还略有结余能维持生活，就会坚持做下去。但是买东西的人这些年少之又少。瓷器市场从2008年以后一直就萎靡不振。消费者趋向理智了，这是好事儿。原先买的人不理智，假的都便宜啊，一瞅这元青花瓶子这么漂亮价还不贵，马上就买下了。现在的人走了一圈儿弯路后，发现每个专家说得都不一样，干脆自己向老师、专家、店主请教，先自己钻研学习。
吴光伟：瓷器市场其实买家需求强烈，但是不敢买，原因就是市场乱，鉴定解决不了。其实，我们中国文物艺术品市场是一个朝阳产业。中国的东西在全世界都非常有市场。当年瑞典人去敦煌搬走了经书，之后日本人、俄国人去敦煌就凿佛像，德国人最后一看啥都没了，就从青岛运一批化学家把壁画都粘走了。这个行业是个特殊行业，对个人的素质要求极高，尤其是个人收藏必须有一套自己的系统。90年代初的那些富豪，只要胆子大就能搞到钱，但经不起考验。后来能够生存下来的都是底蕴丰厚的家族。中国的富豪现在才开始学习，成长起来需要时间。目前的瓷器市场仍处于浑水摸鱼的阶段。
许锦：高古瓷这几年就更不好了。现在买高古瓷的人比买明清瓷的人还少。高古瓷是国外拍得贵，国内价格低，像湖田窑有破损的东西，我几百块就卖掉了。一些文化程度不高的大款，特别爱买清三代的瓷器。高古瓷小件多，而明清瓷大瓶子，画得还漂亮，就算买错了摆在家里也能当装饰。同样好几万，我干嘛不买一个好看的呢。
吴先生：我记得去年佳士得一个宋代的观音像，高古瓷的吧，卖到了1000多万。如果在国内的话，我估计就五六十万左右。
许锦：中国封建文化的顶峰时期是在北宋，宋代汝窑能卖到“天价”也是这个原因。这些瓷器没有花里胡哨的纹饰，都比较简单，充其量也就是一些定窑类的刻花、暗刻，多数都含蓄内敛，这是儒家思想的精华。像这样的东西，达到极致后就可以卖到“天价”。
在宋代之前，像越窑、耀州窑这些，大多是大自然的颜色，不像后来的青花瓷，白和蓝，颜色完全对立，是儒家以外的文化概念。像五彩瓷，也都和北方游牧民族的审美、信仰、生活习惯等有关。元代大一统之后，中国文化多元化发展，中国陶瓷产生了翻天覆地的变化。元代后产生了青花瓷、五彩瓷等。面对这类瓷器，藏家也好，大买家也好，对它的关注自然和宋代之前对高古瓷的关注角度完全不同。高古瓷件小，没有纹饰，一般在自己书房里把玩，但价格卖不了太高，而且它的量也比较大。
现在的买家热衷明清瓷，因为可欣赏的内容多，釉里红、粉彩、斗彩、珐琅彩，非常丰富。其实啊，我接触的人到一定程度，把各类瓷器玩遍了，最后他最欣赏的还是高古瓷，因为这个大器、内敛，体现一种特别的文化，另一种审美。
